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viernes, diciembre 02, 2011

PRIORIDADES


Los colegios llenos, faltan profesores y aulas, los hospitales saturados, se busca personal sanitario, cada día duerme mas gente en la calle, cada vez son mas los que necesitan ayuda, no hay financiación, falta dinero y nos da por construir otra iglesia, con la ayuda y el beneplácito del Ayuntamiento, las iglesias cada vez mas vacías y aquí nos da igual.
La iglesia no solo es un lugar de culto, tendrá sus locales y sus actividades de integración y de entretenimiento, pero para ponerse a currar no hace falta una iglesia, para ponerse a currar y a ayudar hacen falta ganas y hace falta conciencia, no abrir las puertas de un lugar, esperando que se llene mientras alguien detrás de un púlpito, nos recuerda lo pecadores que somos y nos extiende la mano en busca de dinero con el que financiar su obra.
No necesito que nadie me diga lleno de hipocresía lo que esta bien y lo que esta mal, ya lo hicieron mis padres, no necesito a nadie que piense que la mujer es inferior al hombre y que hay que castigarla por ello, quieres reunirte, rezar de rodillas o mirando a la Meca no me importa mientras no lo hagas pidiendo a mi ciudad que te ayude, por que seguro que necesitamos muchas cosas mas antes que un lugar de culto.

23 comentarios:

Quercus dijo...

Pero esto kien lo paga??
Por lo ke pone en la noticia lo paga la propia iglesia, si es así me la suda, con su pan se lo coman. Aunke pienso ke será tonto akel ke les de un solo céntimo, allá ellos.
Ellos solos se ponen en evidencia gastándose 600.000 euros en un mojón inútil en lugar de ayudar (cosa ke solo hacen los cristianos, como sabréis es una cualidad ke el resto del mundo no tiene).
Erradicación, es lo ke se hace con las plagas.

Anónimo dijo...

Posiblemente las facturas las pague la iglesia, pero nunca sabremos quien pone el dinero para pagar esas facturas, aparte de feligreses que cobran cuatro duros de pension (o son ricos,pal caso...)y se lo dejan en enriquecer mas todavia las arcas eclesiasticas. Y la inversion en I+D, en colegios, en institutos, en sanidad, en personal que tanta y tnta falta hace????? Eso no importa, los bienes de la iglesia, sean de Lerida o sean de Fraga, siguen siendo eso; bienes de la iglesia.

SrValdemar dijo...

El solar donde construirán su local es un regalo nuestro(era propiedad del ayuntamiento) que ha precio de mercado es un montón de dinero,ademas ese terreno debería ser para servicios públicos,centro medico,biblioteca,etc...
Ademas los que quieran servicios religiosos en Huesca tienen impresionantes monumentos para hacerlo.

Transformer dijo...

Uy, uy cuanto topicazo barato y demagogía. Soy católico y prácticante, y creo que la crítica constructiva es fundamental en esta vida porque nos ayuda a crecer y mejorar, incluso en la Iglesia y eso que vamos un poco escasos, pero claro no se puede debatir el post ni los comentarios porque no veo por dónde hacer crítica constructiva o debate.
Por eso me uno a la demagogía:
1. yo que no veo la tele (contrastable por las horas que estoy por estas "redes de Dios") puedo pedir que me devuelvan la parte de mis impuestos que va a ellas?
2. y cómo no viajo en tren? Algo irá para Renfe y Adif digo yo.
3. pienso un poco más como hace igual 4 años que no voy al médico, incluso me han envíado cartas de que me cambiaban de profesional y ni los he conocido, cuánto me tendrían que devolver?
4. y si "gracias a Dios" no he estado nunca en paro, puedo pedir que mi dinero no vaya destinado a mantener a vagos "si para hacer cosas solo hay que ponerse a currar"?
5. en el papel de la mujer estamos más de acuerdo, pero tendrán que cerrar el Diario de Alto Aragón por poner anuncios de prostitución? Y las mairalesas de barrios, peñas y San Lorenzo ese sí que es un buen papel de la mujer, dignificando desde lo popular, no? Pedimos que desparezcan?
Y dejo de pensar que me voy a rezar, aunque ya se sabe a Dios rogando... no vengáis por la nueva Parroquia, ni por ninguna vieja.
Con cariño, saludos.

sergio dijo...

Tansformer,¿Te dice algo la expresion pais aconfesional?.Pues eso,la que se montaria en este pueblo si los musulmanes de la ciudad,consiguiesen un solar de suelo publico gratis,para construir su mezquita.
Por no hablar de los cientos de millones que recibe la iglesia catolica cada año de un estado aconfesional...

Transformer dijo...

Hola Sergio sin ánimo de polemizar pero por alusiones la expresión "estado aconfesional" (que no país como dices al inicio) me dice mucho y para mí esto es bueno y respetable. Ahora otra cosa es que el Estado me diga en qué debo creer o no, y menos que credo debo adoptar (esto no es aconfesionalidad tampoco). La antigua URSS y algunos estados totalitarios actuales lo hacen y no estoy nada de acuerdo.
Sobre lo de conseguir suelo gratis para una Mezquita, por mi parte ojalá lo consiguieran, la religión para mi es algo que me hace mejor persona. Y en Huesca no hay una, sino dos Mezquitas, y no quiero parecer pedante pero a lo mejor tendrías que preguntar si alguna ha recibido "ayudas municipales", pregunta, tal vez te lleves alguna sorpresa. Y creo que no eres justo con la crítica velada a los musulmanes, pero es una opinión muy personal, te pido perdón si crees que me excedo.
Y lo de recibir millones es lo que decía en el otro post, esa es la vía, que los creyentes decidamos apoyar a nuestra Iglesia (Religión, Confesión...) y no tenga que hacerlo ningún Estado, ni aquí ni en ningún sitio. Lo que me parece mal es que no se permita a otras Iglesias (Protestantes) u otras Religiones (Musulmanes, Judíos,...) conseguirlo al menos vía IRPF. Están trabajando para lograrlo, y ojalá lo logren. Otras se quejan en plan demagógico, en este tema ni entro.
Y claro, en este pueblo hay mucha tela que cortar con el suelo, no sé si conocerás el caso de los multicines, pregunta a los vecinos, y no sé si sabrás que hubo una sentencia que anulaba su construcción, los demolemos?
Y la cesión del suelo para la nueva Parroquia, la hizo legalmente el Ayuntamiento, no sé si habrá otras necesidades, esto es subjetivo y no voy a entrar en debates estériles. Dando un paso pienso yo no hubiese hecho el Palacio de Congresos, he estado una vez allí. Qué hay de mis impuestos que han ido allí? Si el Ayuntamiento democrático toma una decisión, me aguanto o cambio mi voto, o protesto por las pocas vías legales que tengo, pero no puede ser que cuando me parece bien, la respeto, y cuando no, pues boicoteo.
Eso sí críticas constructivas todas son respetables y necesarias, incluso sobre no haber cedido el solar, lo puedo entender y respetar. Pero lo que me fastidía son los topicazos y la demagogía simplista, esto no ayuda, eso complica y empequeñece.
Con buen rollo, y perdón por el "sermón". Saludos.

hemithecomix dijo...

La hipocresía esta servida, un estado aconfesional no debe dar ayudas publicas a los que siguen una doctrina religiosa, llámense cristianos, musulmanes, budistas y un larguísimo etcétera. Nuestro país para evitar el dedo acusador que le pueda señalar como enemigo de tal o cual religión y por querer parecer una nación pluricultural, moderna y no racista se dedica a regalar dinero publico.
Le comento al Sr transformer que en la declaración de renta hay unas casillas donde si las tacha autoriza a dar una parte de sus impuestos a la iglesia por lo que yo no lo tacho nunca y con eso doy mi negativa expresa a que mi dinero se le regale a los que siguen una doctrina religiosa y sin embargo ya ve, el estado sigue regalandoles algo que solo disfrutaran unos cuantos, si hacen una biblioteca o un parque lo aprovecharemos todos.

Transformer dijo...

Pues sí, sr. Hemitecomix, estoy de acuerdo con usted y así lo decía antes en el post anterior con lo de conseguir financiación vía IRPF, el EStado no debería dar dinero a ninguna Confesión y deberíamos buscar nuestra propia financiación. Que conste que para eso yo marco la casilla en la Renta. Coincido plenamente.
En lo de regalar algo, habría mucho que hablar, y sobre todo matizar el "todos", ¿ha estado usted en el local de la asociación feminista? ¿y en el de familias adoptantes? ¿Quién se lo ha cedido? Ah claro, está abierto, a todo el mundo, pues mire mi reunión de comunidad de vecinos la hacemos en locales de una Iglesia, y la administración de la comunidad dice que "porque es gratis y eso que nos ahorramos todos". Tan abiertas como cualquier otro sitio. Otra cosa es que usted no quiera entrar, en una Iglesia o en otro local, eso ya es personal.
Y agradezco la crítica, sobre todo el tono, aunque no la comparto, pero la respeto, pero claro en ocasiones parece que criticar a la Iglesia es gratis, o como más aceptado, y esto no debería ser así. Si no se debe regalar nada, debería ser a nadie, si no las críticas son muy interesadas. Y en esta ciudad tenemos una larga trayectoria de "cesiones", "regalos" y chanchullos. Ojalá un día exista una línea clara, y para que conste la cesión del terreno la hizo el equipo de gobierno anterior.
Saludos.

Espartaco dijo...

¿Pero qué os creíais? De verdad pensabais que en España existe una separación de la Iglesia con el Estado? Naturalmente que no, forma parte del régimen. El PPSOE (lo hizo el PSOE pero con los votos a favor del PP) dio legalmente un terreno de todos a unos pocos. El PPSOE paga los arreglos de sus templos con el dinero de todos y luego no nos deja entrar a visitarlos, a usarlos para dar conciertos de música clásica, o incluso nos cobra entrada. El PPSOE mantiene en las escuelas la asignatura de religión con maestros que nombran ellos y pagamos nosotros... hay muchos ejemplos.

Mirad a Transformer, su argumentación es que es legal. Naturalmente que es legal. También lo es la Ley de la patada en la puerta o que paguemos más impuestos los trabajadores que Telefonica. Eso sí, Telefónica paga impuestos, la Iglesia Católica no los paga. Y eso es legal. Es la legalidad del régimen.

Transformer dijo...

Debate interesante, en algunos aspectos, con perdón al autor del blog si soy pesado o copo las respuestas.
Hay algunos aspectos del comentario del señor Espartaco muy interesantes, en los que no le falta razón y que necesitarían de mucho espacio y de un debate técnico-económico-jurídico (impuestos, profesores de religión).
Otras partes son más de la misma demagogia. Que hay separación Iglesia-Estado, es evidente, otra cosa es una opinión personal, que yo creo errónea, pero tal vez baste con comparar con algún regimen teocrático. Esto nos daría para hablar de historia e incluso de tradiciones, cada día es menos "SAN" lorenzo, pero en el calendario que lo tenemos, etc., etc.
Y espero que al señor Espartaco no le moleste la legalidad, y prefiera la "ilegalidad". Está claro que hablaba de decisiones legales (otra cosa es que yo las comparta, como muchas otras) pero mi opinión es que la Iglesia Católica no está leyendo los tiempos y no debe acomodarse en la mera "legalidad". La sociedad cambia, y por muy legal que sea el "Concordato", es cuestión de tiempo que sea revisado (no sé si denunciado), pero será inevitable. A muchos católicos no les gustará, pero es a lo que vamos, y la Iglesia tiene su propio Mensaje, otra cosa es que los sepamos vender, y que hay personas a las que no les atraiga, lo cual es respetable.
Creo que las críticas son necesarias, las constructivas, pero no la demagogía al uso, sobre todo porque parece que la Iglesia se le puede atizar sin más. Mire usted que el PPSOE hace un pabellón con mis impuestos y me cobra entrada para ir a un concierto. Lo derribamos? Y el Ayuntamiento, con mi dinero lo arreglan y no me dejan verlo cuándo quiero? Y las Cortes, y los museos? Por no hablar de Telefónica y sus prácticas, incluso las impositivas, mal ejemplo
Hay un lema que dice "unos por otros y Dios por todos", je, je.
Saludos.

karlos dijo...

Si Quercus, pero el solar es una cesion del ayuntamiento.
Anonimo la iglesia sigue teniendo mucho peso entre los politicos que ven iglesia y saco de votos.
Sr Valdemas a eso me referia, las iglesias de la ciudad no tienen colas a la entrada para poder escuchar misa.
Transformer con confundas la religion con los servicios, que si tener el alma limpia y pura esta muy bien pero eso no cura lo fisico, ojala no necesitas nunca esos servicios pero cuando hacen falta es mejor que esten alli, Dios esta en todas partes.
Sergio todavia no tengo claro que no reciban ayudas los demas fijate.
Tranformer, por que no hay casillas en la renta para mahoma buda o chuck norris?? yo no quiero que se regale suelo para nada de esto han de buscarse su propia financiacion al margen del estado.
Hemithecomix mas nos valdria tener y promocionar mas bibliotecas y mas enseñanza que los que vienen detras seran nuestros futuros gobernantes y es una pena.
Transformer para eso estamos aqui para denunciar cesiones y chanchuloos en los que incluyo este no por que antes los hubiese, ahora pueden seguir adelante habra que cortar.
Espartaco bien dices la ley esta asi, y hay que intentar cambiarla para que sea mas justa.
Transformer agradezco que este debate hay sido tan amplio y cordial, me alaga tocar temas que tienen diferentes puntos de vista y se pueden debatir, la iglesia anclada todavia en el siglo XVIII ha de transformarse y mejorar y estas cosas no le ayudan en nada

Espartaco dijo...

Dos breves respuestas. Claro que no se puede compara España con estados teocráticos, por ejemplo, Israel o Irán. Pero tampoco se puede comparar con países laicos como Francia. Todo depende de la comparación. Pero no es un problema de gradación sino de principios y aquí lo que falla no es si la tortura es más o menos brutal, es si se permite o está prohibida. No podemos discutir si la separación Iglesia-Estado es poca o mucha, es si la hay o no la hay y la realidad, lo evidente es que no la hay.

El segundo asunto no admite comparación por un asunto tan sencillo como es la propiedad: un pabellón público, hecho con dinero público, se gestiona por parte del Ayuntamiento que nos representa todos y siempre la propiedad será de todos. En el caso de una Iglesia es un bien privado (no es de todos) y sin embargo se financia con dinero público (que es de todos) y luego no se permite entrar a todo el mundo (por ser privado) o cobra entradas (por ser privado y decidirlo los propietarios, que no somos todos)

Del resto sigo insistiendo: sin demagogia, los privilegios de la Iglesia Católica en España son muy grandes y no responden al criterio de igualdad recogido en la Constitución

Quercus dijo...

Hola Transformer.
Puedes enumerar los "topicazos baratos" y ejemplos de "demagogia" de los ke hablas en tu primer comentario??

Transformer dijo...

Hola, siento si copo el debate, no era mi intención. Pero por alguna pregunta.
Señor Quercus, usted deja caer hasta algún insulto "tonto" dice literalmente, y no "parecer tonto", "ser tonto". Topicazos hay muchos: solo saben ayudar los cristianos, si no nos hacen falta "otras cosas" que ahora una Iglesia, extender la mano buscando dinero, me dicen lo que está bien o mal, invertir en I+d no en... Podría seguir.
Señor Espartaco, insisto es una opinión muy suya, está claro que aquí no tenemos un lider supremo religioso, ni el Tribunal más alto o de apelación está formado por un conjunto de clérigos, ni por supuesto se da nacionalidad por ser de una religión, etc. Lo de la gradación es una buena metáfora, pero no explicita en qué o dónde no ve la separación. Es evidente que sin esta separación por poner un ejemplo evidente los matrimonios homosexuales estarían admitidos, no? O el divorcio? No sé que pensará de Polonia o Irlanda. Y el caso de Francia, está muy bien para citarlo el "laicismo" es casi un mantra. Se sorprendería de la colaboración estado-iglesia en Francia, y no sólo con la Católica. Otra cosa es la imagen en los colegios, simbología (heredera de la Revolución de 1789), etc. Pero en la realidad (y conozco de lo que hablo, he vivido allí) esta colaboración es más profunda en muchos aspectos que por aquí. Si es un modelo que le gusta por mi parte a favor, más cosas deberíamos copiar de Francia.
Y bueno, veo que ha respondido a mi demagogía, perfecto el tema de la "propiedad" municipal, pero y si cedemos el terreno a un equipo de fútbol? O a una asociación privada? O al propio Estado? En Barbastro los herederos de los propietarios que cedieron, repito, cedieron los terrenos del cuartel General Ricardos al EStado tuvieron que pleitear para recuperarlos, una vez derribado el cuartel el Estado se los quería vender. Curioso cuando menos.
Lo de los impuestos está claro que es algo a regular, desde Europa incluso se ha exigido, y debe arreglarse. Aquí si que creo que el nuevo gobierno no estará muy por la labor. Pero basta de privilegios.
Pero como dice el autor del blog y le agradezco su mensaje, es cierto que la Iglesia anclada siglos atrás no beneficia a nadie, y muchos menos a la propia Iglesia.
Solo una corrección la financiación vía IRPF no es por parte del Estado, si no de los ciudadanos con nuestro dinero, y ahí deberían aparecer otras confesiones, al menos en mi opinión. Por qué sale en el IRPF? Piense, el Estado controla y es una primera vía de fiscalizar.
Por este cambio trabajamos mucha gente, tal vez seamos pocos, o tal vez no se nos vea como tales. Seguiremos trabajando.
"De todo hay en la viña del señor".
Gracias por las respuestas y el debate.

Espartaco dijo...

Eterno debate, tanto como la existencia de Dios o de un Elefante Rosa con topos azules, ambos entes imposibles de demostrar su existencia y ambos con legión de seguidores. Eterno debate el de la presencia de las instituciones religiosas en la vida pública y cómo se debe buscar una convivencia entre los seguidores del elefante rosa y los que no creen en él.
Por ejemplo, los Elefantistas han conseguido tener escuelas de su propiedad financiadas con dinero de todos, las han incluido en el sistema público de enseñanza pero no contentos con eso han conseguido que en las escuelas públicas se enseñe Elefantismo por profesores que nombran ellos y pagamos los demás. Además tienen símbolos de sus creencias (trompas a topos) en Ayuntamientos, colegios, hacen procesiones con presencia de laicos e incluso están presentes en la toma de posesión del gobierno.
Pero para los elefantistas eso no significa que no exista separación entre su religión y el Estado. Ellos creen que sus templos deben ser mantenidos con dinero público... en fin, un largo etcétera y además se disfrazan de progresistas diciendo que los seguidores de la Serpiente Pitón, que no llegan al 0.5% de la población, también tienen derechos.

¿Y los derechos de los no creyentes? Esos no cuentan por impíos.

No responde a mi metáfora, insisto, cierto que no tenemos líderes supremos religiosos pero eso no quiere decir que la Conferencia Episcopal no se inmiscuya en la vida pública, es decir, no responde a la gradación o separación. No existe separación oficial entre la Iglesia y el Estado. Es así, no es un tema a debate, es una realidad, una evidencia. Podrán vestirlo con las mejores sedas pero...

Y vuelvo a lo mismo. Mire, el campo de fútbol del Alcoraz es privado y cuando se les dio dinero público fueron los mismos que protestaron los que protestan contra dar dinero a la Iglesia para construir un templo (no una residencia, que tiene una función social). Ambas cosas son una cacicada.

Transformer dijo...

Pues sí eterno debate, al menos este es interesante. Y lo digo porque indudablemente tengo puntos en común con usted como ya ha visto, lo que espero que no le moleste. Hay otros que no.
Sobre lo de la Fé, no voy de proselitista, aunque la comparación con los elefantes no me agrade, ni en parte la entiendo. Yo también podía hablar de "descreídos", de almas perdidas o chorradetas similares, pero no me interesa seguir por ese camino.
Sobre participar en la vida pública, inmiscuirse dice usted, decir lo que uno piensa es inmiscuirse? Creía que usted de verdad respeta la participación ciudadana, e incluso la democracia. Lo digo porque creo que lo hace, entiéndame, manifiesto mi sorpresa. Espero que coincida con que la Iglesia, como cualquier otra organización o ciudadano tenemos el derecho de decir lo que pensamos. Influiremos más o menos, como usted y yo en este debate, pero el derecho lo tenemos.
Sigo sin ver su evidencia, a una toma de posesión se invita, por qué se hace a la Iglesia o no? Depende de quien lo hace. Yo he estado en tomas de posesión de autoridades civiles que han invitado a autoridades religiosas, en ocasiones, en otras no, a autoridades militares, en otras no... Casuística variada.
Insisto en que la separación ahí está, no quiero volver a la coletilla "legal", pero ya me dirá dónde no lo ve, sin duda se pide opinión a la Iglesia para aprobar leyes, no? Ya ve como tenemos a la Jerarquía, otra cosa es la "base".
Y sobre los colegios, tema interesante, creo coincidir en el fondo con lo que dice, tendría que preguntarle más cosas, pero por si acaso ni he ido a la concertada-privada, ni lo harán mis hijos, no sé su caso. Claro güesqueta es lo que es, pero tan sólo con ir a Zaragoza, por no hablar de más ciudades sabrá que los colegios más elitistas (privados y concertados que es lo más grave) no son religiosos ni mucho menos, de hecho alguna presume de laico y/o humanista, le parece bien o el anatema es que sean religiosos???
Y como ya he dicho personalmente, creo que somos los creyentes quienes debemos apoyar (económicamente también) a nuestra confesión. Eso no quita para que la aconfesionalidad o el laicismo del EStado impidan la colaboración en asuntos que puedan ser de interés. Se extrañaría lo que el Estado pide a la Iglesia y sus organizaciones en muchas ocasiones, otra cosa son los porqués. Se extrañaría si supiese lo que los últimos gobiernos de partidos de izquierda han negociado, cuando no solicitado. O tal vez no, tal vez lo sepa o lo intuya.
Del campo de fútbol, es privado el que juegan, se acordará de la polémica en el Pirámide por el campo de entrenamiento, no? Cuatro maestrillos o algo así y se pasó la cosa.
Saludos, gracias por sus opiniones. Y vaya por delante mi respeto y reconocimiento a cualquier persona no creyente, si cree algún derecho no respetado indudablemente debe denunciarse, a mí me tendrá de su parte no lo dude.

Transformer dijo...

Pues sí eterno debate, al menos este es interesante. Y lo digo porque indudablemente tengo puntos en común con usted como ya ha visto, lo que espero que no le moleste. Hay otros que no.
Sobre lo de la Fé, no voy de proselitista, aunque la comparación con los elefantes no me agrade, ni en parte la entiendo. Yo también podía hablar de "descreídos", de almas perdidas o chorradetas similares, pero no me interesa seguir por ese camino.
Sobre participar en la vida pública, inmiscuirse dice usted, decir lo que uno piensa es inmiscuirse? Creía que usted de verdad respeta la participación ciudadana, e incluso la democracia. Lo digo porque creo que lo hace, entiéndame, manifiesto mi sorpresa. Espero que coincida con que la Iglesia, como cualquier otra organización o ciudadano tenemos el derecho de decir lo que pensamos. Influiremos más o menos, como usted y yo en este debate, pero el derecho lo tenemos.
Sigo sin ver su evidencia, a una toma de posesión se invita, por qué se hace a la Iglesia o no? Depende de quien lo hace. Yo he estado en tomas de posesión de autoridades civiles que han invitado a autoridades religiosas, en ocasiones, en otras no, a autoridades militares, en otras no... Casuística variada.
Insisto en que la separación ahí está, no quiero volver a la coletilla "legal", pero ya me dirá dónde no lo ve, sin duda se pide opinión a la Iglesia para aprobar leyes, no? Ya ve como tenemos a la Jerarquía, otra cosa es la "base".
Y sobre los colegios, tema interesante, creo coincidir en el fondo con lo que dice, tendría que preguntarle más cosas, pero por si acaso ni he ido a la concertada-privada, ni lo harán mis hijos, no sé su caso. Claro güesqueta es lo que es, pero tan sólo con ir a Zaragoza, por no hablar de más ciudades sabrá que los colegios más elitistas (privados y concertados que es lo más grave) no son religiosos ni mucho menos, de hecho alguna presume de laico y/o humanista, le parece bien o el anatema es que sean religiosos???
Y como ya he dicho personalmente, creo que somos los creyentes quienes debemos apoyar (económicamente también) a nuestra confesión. Eso no quita para que la aconfesionalidad o el laicismo del EStado impidan la colaboración en asuntos que puedan ser de interés. Se extrañaría lo que el Estado pide a la Iglesia y sus organizaciones en muchas ocasiones, otra cosa son los porqués. Se extrañaría si supiese lo que los últimos gobiernos de partidos de izquierda han negociado, cuando no solicitado. O tal vez no, tal vez lo sepa o lo intuya.
Del campo de fútbol, es privado el que juegan, se acordará de la polémica en el Pirámide por el campo de entrenamiento, no? Cuatro maestrillos o algo así y se pasó la cosa.
Saludos, gracias por sus opiniones. Y vaya por delante mi respeto y reconocimiento a cualquier persona no creyente, si cree algún derecho no respetado indudablemente debe denunciarse, a mí me tendrá de su parte no lo dude.

Espartaco dijo...

Le agradezco el tono de su intervención, de veras. Lo del Pirámide es otra cacicada que también responde a los criterios de una nueva "religión": el fútbol. Y como siempre no es inmaculada, hay intereses económicos detrás, y fuertes.

Mire, en una democracia son importantes tanto las formas como el fondo. Sobre el fondo usted me da la razón aunque no lo crea. Usted no está de acuerdo con muchas de las posiciones de la jerarquía de la Iglesia Católica y por lo tanto se cree eximido de sus errores o quizá esa distinción le lleve a pensar en una separación entre Jerarquía y Base. Puede ser. Pero lo cierto es que la Iglesia Católica actúa como un todo, para lo bueno y para lo malo. No es cuestión de reseñar los aspectos positivos ni del Cristianismo ni del Catolicismo (frente a la cultura derivada del calvinismo), y no es cuestión porque los valores morales mayoritarios (todavía hoy) en España son los católicos y en linea general son asumidos y dados por válidos (también en mi caso) Por lo tanto deberemos distinguir entre valores morales, papel de las partes de la Iglesia y papel global de la Iglesia. De la primera parte está dicho. De la segunda, la de las partes de la Iglesia, es la que usted defiende (Franciscanos de la Cruz Blanca, por ejemplo en Huesca) y de la tercera, del papel de la Iglesia en su conjunto es de lo que nos gustaría centrar el debate.

Espartaco dijo...

La Iglesia está organizada y es una jerarquía no democrática, eso es evidente, el modelo de gobierno romano es de una monarquía electiva teocrática y su misión en el mundo es: HACER PROSELITISMO (eso no es malo)es decir, salvar almas del infierno. Eso es así, evitar que el pecado se haga dueño del mundo. Ese objetivo está por encima de las cuestiones mundanas. A lo largo de la historia ha provocado desmanes y ha dado a la Iglesia privilegios. Acabar con ese poder ha sido difícil ya que el poder civil siempre ha sido menospreciado por el eclesiástico ante la diferencia de objetivos (la Iglesia persigue la eternidad)

Para poder realizar bien ese trabajo necesitan una base sólida material (es la justificación de las riquezas vaticanas durante siglos) y esa base no es sólo material, también es de influencia.

¿Sabía usted que todavía hay un general castrense? ¿Cómo llama a eso?

Enseñanza privada no católica en España. Usted pone un ejemplo, yo unos datos: http://comunidadescolar.educacion.es/675/info3.html

Es decir, más del 90% de la enseñanza concertada es católica. Después de tantos años de democracia ¿no son privilegios?

En todas las tomas de posesión de todos los cargos figuran un crucifijo y un Evangelio ¿no es un símbolo de no separación de Iglesia Estado? Y no es que uno pueda elegir entre prometer o jurar, lo hace en presencia de la Cruz. ¿Estado aconfesional?

¿Por qué todavía hay debate sobre la permanencia o no de crucifijos en ESCUELAS PÚBLICAS?

Mire, yo no dudo de la labor social de la Iglesia, hacerlo es una gilipollez, como tampoco dudo del papel que pueden jugar las mezquitas en la labor de convivencia con las minorías musulmanas. De ellos se deriva colaboración e incluso una forma de participación de un colectivo en la sociedad... pero de allí a pedir para ellos lo mismo que tiene la Iglesia Católica hay un mundo.
Naturalmente que deben buscarse otras vías de participación además de las formales en democracia y seguramente con la Iglesia de Base no existiría este conflicto, se habría resuelto hace tiempo, pero no se puede pedir una cosa y la contraria. La Iglesia Católica está representada por su Jerarquía (legítimamente) y los Obispos no quieren otra relación distinta a la que tienen por lo tanto no cabe el discurso de la no participación.

La Iglesia Romana es su estructura, que es piramidal. A mí no me gusta y no estoy en ella. A usted no le gusta pero permanece en ella. Ese problema (empatizo con usted, quede claro) es interno suyo, no lo haga extensivo al resto.

De lo del Elefante es un ejemplo de lo que para un no creyente supone cualquier tipo de creencia no racional, da lo mismo Alá, Yavé, Brama, Júpiter y su Panteón o los dioses mayas... (incluido el elefante) todos tienen el mismo sentido, forman parte de la esfera interior y no deben ser universales.

Transformer dijo...

Agradezco sus comentarios, el teno y la posibilidad de enriquecimiento e intercambio de ideas.
Sobre el tema del general, las tomas de posesión, crucifijos en escuelas, etc., indudablemente coincido con vd, y se debería regular claramente, sobre todo en lo que concierne a los espacios y situaciones públicas.
Sobre la educación concertada, son evidentes los datos, eso sí, merecería un análisis histórico más detallado, resalto que al menos es posible que se creen otros tipos de centros. El contexto también influye, ya que si se ha de construir un edificio, seguir unos estándares de calidad, etc., se limita mucho el abanico de posibles interesados en entrar en el sistema educativo. Aunque, como bien sabe en Madrid y otros sitios ya están construyendo colegios las administraciones y se dan "en gestión" a la "iniciativa privada". Modelo que se exporta a hospitales,... No hay tiempo pero sin duda esto merecería una crítica muy severa, pero como le digo habrá que vigilar porque en Aragón tenemos en el gobierno "aprendices de brujo", y ya veremos quien quiere gestionar el cole de mi pueblo.
El análisis histórico y contextual sería también muy necesario para tratar el tema de la influencia de la religión en nuestras vidas. Ya sabe que se ha analizado desde filosofía, antropología, sociología, psicología... Sin entrar en hondos debates, a mí lo que me preocupa es la relación de los humanos con el poder. Esto me da mucho miedo. De ahí que trato de que esta relación sea temporal, y estoy a favor de listas abiertas, limitación de mandatos, etc., en política, que es el modo que tenemos de seleccionar a la "autoridad" y de otorgar el poder (legítimo?). Y con la religión me fascina la relación con el poder, ya que como sabrá es un elemento fundante y fundamental en muchas sociedades, y toda religión ha sido utilizada y se ha dejado utilizar por el poder "temporal" para legitimar a éste, y conseguir sus prebendas (de ahí luego los desmanes). Hemos pasado en la historia de las religiones de ser el pueblo elegido, a las cruzadas, a por la gracia de dios, a la ética protestante (calvinista) y a la yihad. Y fíjese que hasta el budismo, una religión "de paz", "de observación", catalogada de muchas formas similares y benévolas ha tenido su teocracia en el Tíbet. Un tema apasionante, sobre todo para los cristianos que seguimos a un outsider judío llamado Jesús de Nazaret, que de los márgenes del sistema pasamos a su centro. Y según usted en él seguimos, ya sabe que yo en nuestro Estado discrepo.
Y sobre los universales, señalo también mi desacuerdo. Mire usted que toda sociedad ha manifestado un interés por la trascendencia, de muchas formas, pero es un tema presente en nuestras vidas, mire si no cualquier noche la tele (videntes, adivinos,...) Cómo nos enfrentamos a esta dimensión humana daría para mucho, creo que tendremos algún desencuentro, pero para mí es una cuestión importante y relevante.
Y le agradezco su empatía, y creo que trata de definir mis contradicciones como un caso de "disonancia cognitiva". Salvo que un psicólogo me dijese lo contrario, no me veo en tal situación. Me siento parte de la Iglesia Católica, soy practicante y valoro y quiero a mi Jerarquía (por cierto elemento esencial e identificable en cualquier organización). Otra cosa es que crea que hay muchas cosas que podemos cambiar y mejorar, y que muchos hermanos en la Fé no comparten mis puntos de vista. Trabajo por lo que creo y lo hago dentro de la Iglesia en la faceta que me toca como laico. Ahora bien, una organización con tradiciones e historia de 2000 años no cambia de un día para otro. Necesitamos un análisis histórico crítico. Sin duda otra Iglesia es posible, por ella trabajamos, no sé ya tanto si sólo la base (dicotomía reduccionista base-jerarquía). Le aseguro que yo no pienso como mi madre y somos igual de base ambos, y tal vez haya oído o leído algo de Monseñor Óscar Romero, que era jerarquía.
Gracias por sus aportaciones, saludos cordiales.

Espartaco dijo...

Bueno, le desearé unas felices fiestas de Navidad, en su caso sentidas. No me importaría poder dialogar con usted de éste y otros temas alrededor de una copa o de un refresco. Un saludo.

Transformer dijo...

Igualmente Feliz Navidad para usted. El reconocimiento es mutuo (he visto su interesante blog) y también sería un placer poder conversar sobre muchos temas. Sus comentarios han sido sugerentes y clarificadores en muchos aspectos, más allá de las sanas discrepancias.
Saludos cordiales.

karlos dijo...

Agradezco enormemente los comentarios y el debate surgido en este tono cordial.